［视频点播及下载］［葛剑雄］历史人文资源与旅游

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春节期间是旅游的黄金时节，人们在走亲访友之外，还希望走进自然，走访他乡，并在旅游中了解一些相关的历史知识、人文信息，以期丰富精神生活。

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历史人文资源与旅游

（2005年4月18日）

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主讲：葛剑雄教授

 

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葛剑雄，博士生导师，现任复旦大学中国历史地理研究所所长、历史地理研究中心主任、教授。从事历史地理、人口史、移民史等方面研究，著有《中国人口史》第一卷、《中国移民史》第一二卷、《统一与分裂：中国历史的启示》、《未来生存空间：自然空间》、《悠悠长水：谭其骧传》等。

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绍兴的各位领导、各位前辈、朋友们，非常高兴有机会回到我的故乡来。我虽然出生在浙江湖州，但是出生不久就到绍兴来了，所以我总是说：不但我自己是绍兴人，我的女儿也是绍兴人，我们的祖籍是不能改变的。

今天演讲的题目本来是“城市人文资源与旅游”，与前面报的稍微有点出入，但是内容其实差不多。

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我对绍兴的实际情况了解并不是很多，我中间断断续续来过几次。第一次共聚大禹陵的时候我参加过，中间也来过。但是，毕竟这些年具体情况了解不多。像去年我们进行“魅力城市”投票的时候，主要还是看材料、拍的录像片。所以我中间讲的有些例子如果有与绍兴实际情况不符的地方，请领导和大家提出批评。我想讲完以后，可以有一段时间我们进行讨论，如果各位有感兴趣的问题或者批评、指正，请大家及时提出来；如果大家觉得提出来不方便，也可以写在条子上传到台上来。凡是我能够回答的，我尽我的努力；如果回答不了的，也请各位理解。

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我想，还是先讲准备的材料。现在一般讲到旅游的开发和一个城市，我们都会讲到人文资源。什么是人文资源呢？它跟我们一般讲的资源有什么区别？我想，首先我们要说：所谓人文资源就是指一切已经存在的、正在进行的人类活动和由此产生的有形的、无形的物质成果和精神成果，这些都可以称之为人文资源。所以，它尽管也需要依托于自然、依托于环境，但主要还是由人类的活动所造成的，离不开前人和今人的各方面活动。

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    人文资源可以分成各种不同的类型。我们讲的历史人文资源就是发生在过去或者以前的某一个阶段。你可以说把一个地方过去以往的统统叫做历史人文资源；也可以指其中某一个阶段。比如，我们讲绍兴的历史人文资源，当然就是过去在绍兴这块土地上，人类活动所留下来的精神的、物质的成果，这些我们都可以作为人文资源；也可以专指一段时间，比如说明清期间的、民国期间的、解放以后的。

    什么是当代人文资源？那当然就是指发生在当代的或者正在进行的。我们现在往往有的时候对历史的比较重视，对当代的我们就不够重视，其实就在以后来看今天，我们今天的这个当代就是在创造历史。比如说改革开放以来，我们新产生的人文资源同样也是宝贵的。比如说前几年，上海有位老太太，普遍的家庭妇女，她从解放初开始，从来没有间断的每天记的家庭豆腐帐，被国家革命博物馆所收藏，一个很普通的家庭妇女把每天的花费，芹菜、青菜多少钱、豆腐多少钱，买多少都记在帐上，但是没有中断，这样的资料在全国就是唯一的，听说找不到那么完整的。这就是当代的人文资源，所以当代进行的很多东西也可以成为重要的资源。

    从空间的范围来说，有全国性的、也有区域性的、也有地方性的。比如说，有的就是我们中国全国的、有的就是江南的、还有的或者就是我们绍兴的，所以它也可以根据地方、空间的范围分为不同的类型。

    另外，有些资源是属于某一个民族的，是民族性的。我们中国有五十六个民族，每个民族都有自己的人文资源；还有些资源不一定是一个民族的，但属于某一个群体的，比如我们汉族，汉族里面有不同的地域、有不同的信仰。比如，现在在世界上影响很大的客家人，它不是一个民族，它是汉族的，但是它又是汉族中间一个比较特殊的群体，它也有自己特有的人文资源。

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    另外，有的人文资源是属于宗教的。中国比较忌讳大家统一的国教；但是在有些国家，基本上都信仰一个宗教，所以它的宗教单一。我们国家现在的一些合法的宗教也有自己的人文资源。

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    那么，另一种，是表达一种民间的信仰，它也有自己独特的资源，不一定是宗教，特别在我们中国这样的国家。比如说福建、台湾这一带的人，他们信仰妈祖，这成为大陆跟台湾沿袭的一个很重要的纽带“妈祖信仰”；又比如，中国的民间，有很多人信仰关公；还有很多行业信仰，这种信仰也会产生人文的资源，跟这个信仰有关的，这是几个特殊的类型。

    那么，现在我们讲的人文旅游资源是什么意思呢？就是上面这些资源，凡是可以被旅游、开发、利用的，我们都可以把它称为人文旅游资源。这些资源是客观存在的，但是不是被旅游所利用、开发，这就取决于当时、当地的人。如果不去开发、利用，它虽然也是一种人文资源，但它谈不上是人文旅游资源。如果我把它具体化一点，哪些是比较主要的人文旅游资源呢？第一种就是历史人文的遗迹、遗物和有关的纪念性设施。我想，绍兴在这一方面是得天独厚，因为绍兴从古到今有很多历史人文、历史名人，特别在近代，名人辈出，他们留下的遗迹、遗物，以及后人纪念性的设施。比如屈原庙，是三峡这一带的人为了纪念屈原造的纪念馆，我想绍兴这个方面应该是相当多的。

    这里，我们要特别区分前面讲的遗迹、遗物是他们留下来的，而纪念性设施是后人的。当时建立的时候本身是为了纪念，但是时间久了，或者纪念性设施本身有它的价格，就成为旅游设施。比如我们中国各地很多的纪念馆、寺庙立的碑，像这些都是这一类的；第二种是成为历史事件的遗迹、遗物和纪念性的设施。无论是古今中外，一般，重大的历史事件，由于它本身影响深远，它留下的遗迹、遗物以及后人的纪念性设施都很重要，也非常吸引人。

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    如果说第一种主要是集中在人上面，第二种就是集中在事件上，这两者往往很难区别。一个重大的事件，比如辛亥革命，辛亥革命前后就会有很多历史人物，所以这两者作为历史事件的遗址往往跟人是在一起的。后人为了纪念它，就留下来了，所以这里面有一些历史的问题，因为有些遗迹看你是否保存，美国太平洋舰队，珍珠港事件，美国人的旗舰留下来的。我们现在往往缺少这些意识，一些重大的历史事件的遗迹就没有注意保存，到以后再修复、恢复，甚至有的地方造一个假的，这跟一个民族、一个地方的历史意识是很有关的。

    所以正因为如此，我们要对剩下来不多的历史事件、遗址、遗物特别珍视，因为纪念性设施可以不断地造新的，但是历史遗址、遗物本身是没有办法真正复原的，我们讲的复原其实只是相对的；第三种就是以往社会的遗存。我们的社会在不断进步、变化，我们怎么了解以往的社会呢？就是以往社会遗存下来的，比如城市、民居、公共建筑、日用品、艺术品等等，因为通过这些，可以反映出当时社会的物质生活和精神生活。

    其中,比较集中的是城市，为什么我们这么看重旧城呢？因为一个城市不仅仅是一个简单的建筑，还包括整个城市的格局、城市的功能、城市的演变，这都可以反映在城市结构上面。比如说，我们现在到绍兴城来，一个比较大的遗憾就是绍兴的旧城没有完整地保留下来，这一点在中国比较普遍，原因当然很复杂了，但是，跟我们比较缺少这样的保护意识大概也是有关的。

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    我们到欧洲、非洲的很多国家去，他们一般有比较好的传统，往往就是老城要特别保护。我到北非去，那地方的新城往往跟西方的城市没有什么差别，它原来是法国的殖民地，所以新城完全是法国式的；但当我时一看它旁边的老城，就说这等于像皇帝在天方夜谭里面的城市一样，基本上城墙是完整的，里面的清真寺、建筑都基本没变样，特别连树根都没有被破坏。我们现在的好多城市根就已经破坏了，单体结构还在，但是已经体会不出整个城市当时的魅力。

    第二是民居，民居是非常重要的，为什么呢？因为民居是当地的老百姓长期生活才形成出这样一种风格。特别在生产不发达的情况下，民居一定是适合当地的地理环境、一定是最有效地利用了自然条件。比如我们讲绍兴这一带的建筑，我讲的是一般居民的房子，跟北方、跟南方都不同，那么，是不是当时的人刻意去制造出来的？不是，这是适应需要的。

    中国的民居一般有一定的朝向，小时候，我也看过中国城市民居两边都有很高的墙以保证安全，房子跟房子之间哪怕距离比较近，就是很窄，也要把高墙分开以防火，免得延伸过去；到南方很多城市，比如我们到江西这一带，都有所谓的吊脚楼，为什么要这样造呢？因为它的水是山上流下来的，洪水的水位很高，平时也比较小，这样既便于用水，同时又保证安全；但是我们江浙这一带，因为一般没有这种洪水，一般是河的水，所以水位变化不大，所以我们往往是后门或者前门就连着河，船就可以停到家门口。

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    所以，民居的最大特点是适合当地的情况，你不能随便改变。如果说我建一个衙门，我是完全根据等级可以不顾当地实际条件；但是，我如果要建一个民居、当地居民的房子，一定不能超越当时的条件。所以一个地方的文化集中体现在哪些建筑上呢？应该讲体现在民居上，民居是不可随便复制的。成功的民居往往就成为当地的典型。比如说我们到北京，大家都知道最典型的民居是四合院；到上海是石库门；绍兴稍微好一点，说某某台门，就是这种方式，所以这些民居也是非常重要的。

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    第三是公共建筑，公共建筑也是非常重要的，因为我刚才讲到：一般，一个地方的民居是反映共同特点的；但是要体现它的建筑水平、体现当地的发达程度，往往不是通过民居，而是通过公共建筑，现在也是这样，我们现在到一个城市去，最壮观的建筑绝对不可能是居民房子，而是当地的公共建筑，因为公共建筑一般可以用比较多的人力、物力、财力。

    比方西方的城市，最壮观的建筑往往是教堂，教堂就是一种公共建筑，因为他们在信教的时候，大家都要去的；或者是博物馆、艺术馆、市政厅，这些都是属于公共建筑，所以公共建筑往往气势恢宏、非常讲究，而且集中地体现了当地的艺术水平。

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    另外，还有就是日用品。日用品是很有意思的，它跟民居差不多，是日常使用的，即使里面有加工的成分，但比较容易看出当时社会发展的情况。

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    当然，艺术品是一种富有创造能力的东西，那就更加不同了；而且艺术品往往除了物质条件以外，更多的是决定于创造者本身的天赋。如果我们说物质条件是可以逐步建立的，那么艺术是没法建立的。

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    你不能说王羲之的儿子、孙子比他强，不是这样的，这是个人天赋所决定的。到现在为止，历史上，古今中外，我们看到有些艺术品是独一无二的，再也没有人超越，这种情况完全存在。所以以往社会遗存也是非常重要的资源。

    再一个就是神话或者民间故事所涉及到的场所或者遗存。我们民间有很多民间故事，什么《梁山伯祝英台》，有的还有很多版本、很多神话，我们小时候听到了很多神话，这些神话除了非物质的以外，它本身当然是神话，故事都是非物质的，但是它也留下了不少涉及到的场所或者遗存。

    这些遗存不一定是真的，这没有关系，因为它是跟一个美丽的传说、一个神秘的故事联系在一起的，所以它的价值就远远超过了它本身。比如说，我说你这个地方是梁山伯和祝英台曾经住过的，实际上住过不住过不是主要的，我们研究历史的都要找证据，老实说找不到的。现在有些地方都在争，我说不要争，只要你创造出来，因为本身就是非物质的、就是一个传说的东西，只要你创造出来，大家接受，这就可以了，这个跟历史研究是两回事。有很多民间故事，我们知道它不符合当时的情况，但是它反映了民众的一种愿望，那么它是可以的，又有人相信，那它可以流传。现在很多地方老是争，这是我们这里的、这是你们这里的，这是真的、假的，更主要的不是争，而是怎么样使它的存在更加合理。

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    民间故事传播的过程有很多版本，比如以前孟姜女的故事，不同的地方，不同的时代有不同的说法。《梁山伯祝英台》现在南方、北方都在争，好几个地方都有不同的版本，有的说他们最后没有成功，有的说他们结了婚了，有的争他们是什么朝代的人……这些我觉得都不是主要的，主要的是它为什么能够流传，为什么今天还有吸引力？而且今天我们也注意到，它对不同的人的吸引力是不同的。这些涉及到的场所和遗存的意义就不是真假的问题，而是它的吸引力问题。

    这种情况是不是现在就没有了呢？并不是。我在绍兴的一位古代的名人——陆游的书里就看到了这个例子。陆游讲到，他在去四川上任的途中，经过今天的镇江。他到一个庙里，看见一块石头叫做狠石，记述的是孙权当时试剑，说孙权一剑劈下去，这个石头就劈开了，大家都很惊讶，说孙权力大无穷，有的人一边看、一边摸那个石头，有的在赞扬，这时候，陆游注意到两个小和尚在旁边笑，陆游问他们笑什么，他们说这是骗骗他们的，这个石头过一段时间换一块，根本和孙权是毫无关系的。

    但是，这个石头是不是真的其实已经没有什么作用了。你说一块石头真的、假的有什么区别，地质学家也许可以检查出来，孙权有没有试过，这也不是主要的，主要的就是大家敬仰孙权是个英雄，这块石头孙权是试过的，这样就可以了。这样，尽管这个石头不一定是真的，而且明明知道那两个和尚在笑，但是它照样有吸引力，因为它是跟孙权的传说、跟这个人联系起来的。

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    比如我们现在到庐山去，很多人抱了一把椅子在那边照相，因为毛主席有这么一个照片，坐在一把藤椅子上面。那么，这个藤椅子是不是毛主席用过的？就算是毛主席用过的，你坐在上面难道和坐普通椅子的感觉是两样的吗？但这是一种精神追求，坐在上面，人就感到有吸引力，并不是说你坐在上面有多愉快。同样的例子有很多，比如我们到山西洪洞县，洪洞县有一个大槐树，华北今天有上亿的人都说是老家洪洞大槐树迁过来的，但实际上，我们了解这棵树是后来补栽的，根本不是明朝的，民国时候才栽的树，据说后来那个树又换过了，但是大家到这个里面就像朝圣一样，因为这是祖宗的来历。如果你真正去研究历史的话，怎么可能这么多人都是从一棵树下走出来的？这么多人排队排在树下不够啊。但是，这是一种象征，所以这棵树的真假不是主要的。

    何况，有的神话本身就不是事实；或者说是历史事实，但是已经带来了神话的色彩。比如说大禹治水，大禹治水这个故事根据现在的研究，这样的水是不可能发生在黄河的。但是，黄河在修三门峡水库以前，三门峡这几个岛就是用和大禹有关的东西来命名的，说这个地方是大禹的马踩过的、那个地方是大禹弄的、这个地方是大禹当时疏通水道的地方，就是这么来命名的。

    实际上，从科学的角度来研究，黄河的水绝对不可能十几年不退，就是发了洪水，很快就会过去；十几年不退的水只能在海滨，海水倒灌，可能十几年甚至更长的时间不退。长江、黄河中游的水，就是再大的洪水也会在很短的时间退掉。

    但是，民间世世代代讲大禹跟黄河水的关系，已经至少二千多年了、快三千年了，有确切证据的。如果我们不是修三门峡水库的话，我想今天肯定也还会是一个旅游的胜地，因为它本身有很大的吸引力。

    再一类就是人为制造的景观，那完全是人造的。但是，人为制造的景观只要与自然环境结合得比较好、只要具有观赏性，同样，也是很重要的资源。有些原来不是有意识地造的，比如像这样一种桥，西南这一带比较多，有的叫风雨桥，原来只是起到一种过路、给人家休息或者避风雨的作用。因为以前不像现在，我们现在出门，大家不把雨当一回事，我记得小时候，看大人出去都要带上油脂雨伞的，因为衣服、鞋子要是湿了就简直没有办法，就这一身衣服，所以避风雨很重要，以后，就成为观赏的景观，有的现在还造成这样的。

    我们现在的很多宝塔原来造的时候不是为了观赏的，最早的时候宝塔是外国传来的，是一种佛教的建筑，有些地方加上了风水的部分。这个地方造个宝塔可以镇邪、这个地方造个宝塔可以出人才，是这样来的。但是这些人造景观，我们今天都已经把它作为旅游资源的一部分，类似的很多。但是，这一方面比较大的问题是我们现在往往把原始的东西拆掉，相反，去搞一个新的来代替它，制造假的，不懂得这些景观本身的价值在什么地方，这是有问题的。

    再一种是口头的、书面的或其他途径保存的人类以往物质生活和精神生活的记录。比如说碑刻就是很重要的，时间都很久。我们现在看的比较早的比如说秦始皇的时候，李斯碑，比如说汉朝的时候，据说有孝女曹蛾的父亲淹死了，尸体找不到，于是，她自己跳到江里，过了七天，她浮上来了，把父亲的尸体给带上来了，当时就给她立了一个碑，就是很有名的“曹蛾碑”。这个碑上面的文字就反映出当时的这样一种物质跟精神的生活，为什么碑要存在呢？因为碑的保存时间长，比如说其它东西写的字就没保存下来了。

    但是，也有一些是通过口头的途径。我们现在讲的非物资文化就包括一些口头的传说，是通过口头的形式，有的是在青铜器上刻的铭文。这些记录其实不单是在中国有，世界各国都有。就是汉文也不是只有中国有，我这个照片是在越南南方拍的，这是当地立的碑，我们到韩国、日本都有这些汉文的碑，至于其他文字的碑刻、记录，铸在铜器上面的也是很多的。

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    刚才讲的这些都是人文的资源。那么，自然的旅游资源跟它比起来有什么不同呢？并不是说，我们只要重视人文资源，自然资源就不重视，自然资源也有它的价值。它是自然界中一切能够用之于旅游活动的资源，包括各种地形、地貌、地质、气候、植被、动物、土壤等等，形成的环境和景观就是自然旅游资源。

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    比如，山川、各种不同的地貌、沙漠、峡谷、各种不同的海岸线、各种地质的构造、溶洞，还有气候；气候也是啊，比如有些地方，我们去看雪景、有些地方雨特别大、有的地方有雾、有的地方风特别大，这都是气候，气候也是一种旅游资源；比如植被，秋天去看红叶、春天去看花；还有动物，比如很多人到澳洲去旅游，去看鲸、企鹅；还有土壤，有些地方是一片红土。大家知道在北京，以前皇帝的社稷坛上有象征四面八方五色的土，而贵州的土壤是接近于白的、东北的是黑土，这些都不是一样的，但是都是自然景观，也都是自然资源。

    比如说这是在台湾的日月潭，这是奉节的天坑，这是撒哈拉沙漠的景观、雪山，红海的礁石；各地的海水的吸引力也不一样，地中海和红海的水能见度很高，而且水很温暖，适合潜水；还有很多珍禽异兽，这是非洲的火烈鸟；比如这两棵其实已经枯死了的树，给它命名阿里山的“夫妻树”，有了这个名字以后就成为一个景观、就成为一个景点，要不两个枯死的树大家看了也没有什么。而且根据这两颗树，又编出很多故事，这对夫妻怎么样怎么样。所以，这就说明了纯粹的自然景观的吸引力往往是有限的，也需要跟人文景观结合起来。这两棵树本身可有各种想象，但有人把它解释成夫妻树，并且编了一个故事，那么，这两棵树就有吸引力了。当然，如果最早是命名为兄弟树，也许就有另外一个版本。但是，你如果光跟别人讲这两棵树是什么品种、有多高、它怎么样，吸引力就大打折扣。所以，自然景观跟人文景观其实也是密不可分的。

    你看，这个更加说明问题了。这是一个溶洞，正好对着海岸，但是，这个洞的位置非常好，在非洲的顶端直布罗陀海峡，而且它正好很像一个非洲的地图，所以这个就命名为“非洲洞”（African Hope），这就是大自然的鬼斧神工。如果这个洞在其他地方也许就想不到这个名字了，它正好在非洲的顶端、在直布罗陀海峡边上，应该讲，它本身是一个自然景观，但是加上人的想象、活动，身价就不凡了。

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    同样，这是巫山，巫山里面最有名的峰就是神女峰，你不知道的话就会以山这是神女峰，不是的，这一小根柱子才是神女峰。本来，大家如果不注意的话，这个峰也许就过去了，我过了几次，到最后才知道，原来神女峰是最后的那个小的，而不是前面的。为什么那么重视呢？因为我们知道有神女符、有跟神女见面的一种传说，说有巫山云雨，这样你看见这个山，甚至认错了也觉得它可爱。真正我们到面前，是一个大的石柱，走近了也不像个神女，就是一块大石头、大石柱。但是，因为有了“神女”这两个名称，就给人一种很广阔的联想，也产生了很浪漫的感觉。

    这也是自然景观跟人文景观的结合。但是，同样，你看，这又有一根柱子，就不同了，当地的人称它为“锁龙柱”。为什么叫“锁龙”呢，他们也讲得不太清楚，我想有两个原因：第一，当地是这样的地形，容易发洪水的，特别山里的洪水都称为“蛟龙出水”，使水不要再闹灾害；另一种可能就是这种龙是象征着一个人，富有造反精神的，要把他锁住，总而言之，同样的一个石柱，其实差不了多少，但是不同的故事、不同的解释产生的效果也就不同。

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    所以，正因为如此，我认为自然资源相比人文资源与人类的关系是更加密切的、更能体现人类的想象力和创造力，反映了人类丰富多彩的历史和文化、也能使人获得更多的乐趣、享受情感和知识。对自然资源，我们一般只能被动地接受；而人文资源却能引起人们的反应、共鸣和参与。没有人文资源，自然资源往往无法为人们所欣赏、接受。所以，自然资源如果一点人文因素都没有、不加上人本身对它的加工、创造，它的魅力就要少得多；当然，人文资源如果能和自然环境密切得结合起来，效果就会更好。

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    当然，这个话不是绝对的，现在有些比较年轻的人，他们就希望回归自然，到纯粹的、没有经过任何人加工的自然环境中去，这个是股新的潮流，但是它需要两方面的条件：一方面，这些环境往往是在很遥远的地方，附近的地方一般都已经受到影响了，比如中国人现在往往跑到西藏、四川的西部、跑到戈壁、荒漠这些地方；世界上的人也是喜欢跑到比较远的地方，这不是一般人做得到的；第二，这需要一定的文化素质才能够欣赏，一般的人更多的还是希望自然跟人文结合起来这样才比较好。

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    正因为如此，中国最重要的人文旅游资源都是与中国的历史、文化和社会密不可分的。即使单纯的休息场所也是如此，因为中国是一个历史悠久、文化发达、文化丰富多彩的国家。所以，中国最重要的人文资源往往都是跟当地或者我们国家的历史、文化联系起来的。我想，绍兴这一点是更具有特色的，因为绍兴有悠久的历史、发达的文化，很多东西都是联系起来的。

    但是，这里面我们讲清楚，并不是所有的人文资源都适合旅游或者都适合所有人旅游。所以，既要根据旅游的宗旨加以选择，也要针对具体的旅游者的要求加以区别和选择。有的人文资源非常重要，是国宝，但是要保护，不能随便给你看、不能随便让你进去；还有的从文化的价值、历史价值来讲非常重要，但是不具有观赏性、你看不懂、或者多数人看不懂、或者它本身的内容比较单一。所以，这两者不是完全统一的。

    所以，有的人说这是我们国家重点保护文物，肯定是很好看的，其实有些不见得，有的时候，真古还不如假古有吸引力，这个要区别开来。另外，不同旅游者的要求也是不同的。

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    比如，大多数人跑到兰亭去旅游，并不是真的懂书法，他只是感兴趣，想看一看王羲之这个人、他的故事、或者兰亭在旅游上确实很好玩；但是如果你对每个游客都大讲书画艺术，他可能听不懂；但是反过来，如果是真正对书画感兴趣的人可能对你的这些建筑不感兴趣，他要了解的是书法，所以要针对不同的游客，特别是人文资源。而且，我们还知道，人文资源有的时候还有些禁忌，比如不同的民族有不同民族的特点，有些是不适合自己民族的；还比如宗教，不同的宗教也有不同的特点。所以，旅游资源作为人文资源并不一定要强调它的实用性。

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    第二点，要明白旅游主要的目的和功能究竟是什么。它应该是最大程度地满足旅游者的物质和精神需求、使旅游者得到物质和精神的享受，这是主要的。用一句通俗的话来讲：旅游本身就是吃、喝、玩、乐、享受，这是主要的，离开了这一点，你的旅游就是不成功的；这样讲，是不是其他就不要了？其他的是要的，其他都是附加的、次要的，比如说增加知识、扩大视野、陶冶性情、调查、考察、思想教育、增进友谊、体育锻炼、走亲访友、购物……这些都是附加的，不能本末倒置。有的人说：你怎么把思想教育也作为附加的呢？的确，也是附加的。如果你只是想思想教育的话，用不着到旅游点去，课堂里讲的效果可能更好；或者一对一做思想工作，效果更好。那么，既然跟旅游结合，应该讲旅游就是主要的。

    有些研究鲁迅的专家一辈子都没到绍兴来过，难道他就研究不好了吗？也可以研究的。那么，他到绍兴来，如果在这个地方、到了鲁迅的故居，不是来看故居的，而是来开会的、研究的，那你来干什么呢？到这里的主要目的不是研究，而是看这些现场、感受这个环境。所以，这个本末是不能倒置的。

    现在我们讲“红色旅游”。红色是主要的还是旅游是主要的？我个人认为旅游是主要的。因为，红色是体现了这个具体的点。你到这里首先是要感受这个气氛，是看这些东西，在这个基础上，你才能够得到提高，而且你对它的喜欢才会继续扩大；如果一个人根本没有正确的思想，靠旅游思想就好了，我才不相信，没有那回事。比如，我们现在开展“先进**”，主要是教育。在教育基础上，你再到西柏坡、井冈山去；反过来，有必要教育了，你就跑到西柏坡、井冈山去就提高了，没那个事。

    所以，过多地夸大了它的其他功能，弄到最后，本末倒置，而且两者都不好：旅游也旅游不成、思想教育也没教育、调查、考察也未必做得好……增加知识最大的、最有利的因素不是旅游，是学习，而学习是不一定到现场去的；到现场最多起到一个加深的作用，所以这两者一定要区分开来。

    旅游一定要使人感到精神愉快、使人感到舒服，这才是它的功能。这样，其他附加的功能才能起作用。过多地把它政治化、功能化，实际上是本末倒置的。

    比如我们现在讲“旅游可以促进爱国主义”，这没错。但是，它只是促进。通过旅游就一定能够爱国了？也不见得。比如我们现在一般讲：我饱览了祖国的大好河山，然后我就增强了对祖国的热爱。假如，以后一个人到外国，觉得外国河山比我们的还漂亮，怎么办呢？是不是就去爱外国了？爱国主义主要不是靠这些，而是靠一个人的信仰、信念，就算是我看外国比我好，我还是热爱我的祖国，如果过多地把旅游和爱国等同起来，那就麻烦了。在绍兴看到一个瀑布觉得不错，好，我爱绍兴；然后我到黄果树一看，这个瀑布比绍兴的大，好，我爱黄果树；再到美国一看，这个瀑布更大，我是不是爱美国了？所以，不要简单地把这些等同起来。正因为这样，我们就要在正确目的的指引下，在旅游过程当中不要过多地考虑外交的东西。

    比如，现在大家都在讲经济，希望以旅游促进购物，这也没错。但是你要注意，如果我在你这个景点买到的东西北京、上海都买得到，为什么一定要到你这里买？我买了还要带回去吗？所以，作为一种购物，成功的旅游商品一定要具有特色、一定要跟这个旅游景点的人文特色和自然特色结合起来。比如跟当地物产相结合，我卖的东西是你在其他地方买不到的，这就是它的优势；或者你也买得到，我这更便宜；或者你也便宜，我这质量最好……就跟旅游就结合起来了。这个东西其实很多地方都有，但是我这里跟一个人文的因素结合起来了。比方一支毛笔，毛笔到处都有，但是我说这支笔是鲁迅用过的，同样这支笔跟这个典故有机地结合起来，所以它是附加在旅游上面，而不是为旅游。

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    现在，中国很大的一个问题就是全国的旅游地方买不到多少真正有当地特色、有旅游特点、有纪念意义的东西，往往上面除了几个字以外，其他就没有了，很多产品全国各地都有，甚至再一看，全是什么地方生产的。现在，西方很多发达国家的很多人去旅游就跟体育锻炼结合起来了，比如说滑雪、游泳、潜水。但是，它毕竟不是纯粹的体育锻炼，如果离开了旅游，那我到体育馆去就是了。它毕竟应该是以旅游本身为主的，再加上锻炼，包括前面讲的调查、考察都是一样。所以，我们一定要明白旅游的主要功能是什么。

    特别，今年是“红色旅游”开展的第一年。“红色旅游”能不能持久、能不能真正搞好，关键还是取决于我们怎么把握好这个关系。否则，就是徒有其表。现在，有的景点的时间很少，然后大量的时间是在其他地方，那就起不到它本身应有的作用；但是，反过来，如果我们把“红色旅游”完全看成是和上政治课一样，那么，它也起不到旅游的作用。

    正因为这样，我们对人文旅游资源怎么选择呢？既然什么都可以作为人文旅游资源，那么，是不是什么都可以作为旅游资源？这是不可能，我们是有选择的。首先应该有观赏性，人们对人文的景观总是追求真、善、美的，旅游的观赏性就体现了人对美的追求，一定是要有观赏性的；第二，旅游本身是娱乐性的。旅游景点跟我们隔壁的纪念馆、一般的陈列馆不同。我刚才讲过，这些作用是附加的，它本身应该是轻松、愉快的，应该有一定的娱乐性；第三，它应该有知识性，哪怕是一个民间故事，也要有一个健康的、有益的知识；第四，要有一定的对比性。我们一般的人都有一种求新求异的心态。所以，往往看到跟我们的文化、习惯形成比较大的反差的东西的时候，大家比较感兴趣。如果，我到一个地方去旅游，那的什么东西都和家乡完全一样，那就没有什么吸引力了，具有强烈对比性的人文的东西，大家会比较有兴趣。比如，中国的民间为什么有那么深的“皇家情结”？为什么喜欢看帝王戏、帝王片？因为这是对比，因为民间的东西老百姓自己都知道；而皇家、皇帝则有一种神秘的感觉，一看，就有一种强烈对比的感觉；我们现在的一些景点则没有特点，比如世界公园也是有对比性的；第五种是独特性，独一无二的东西、特有的，当然，独一无二的东西往往并不是都是真的，有的是出于夸大。作为一种旅游的手段，适当的有所夸大是容许的，但是不要完全脱离实际。

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    比如，有的地方讲我这是世界第一，到底是不是第一，他自己都不知道。我们有的人开玩笑：请问你第二在哪里？他不知道，那你怎么知道这是第一呢？对不对？因为第一总是相对第二来讲的。比如你说：我这个桥世界最长，那我问你：第二在哪里？以前我们看泉水，都是天下第几泉，也不一定是第一，有的说是天下第三，这样也可以，你说第一泉，人家不服气，说第三也不错了，天下第三也够了。所以，有的时候，第三也是不一定的，不一定要争这个第一。

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    有的往往是比较抽象地来强调这个，而不要过于具体，过于具体的话，那是要数据的。当然，如果你本身是具体的，那么，就是可以的。比如说我们我这个佛是最大的，讲高多少，第二在哪里，讲得清清楚楚，人就是这样，你本来不知道它的特有性，可能就这么看，但是你强调一下它特有的，就觉得今天我的享受就比一般的要好得多。因为人文的东西很多都是和人的精神是联系起来的。你本来不知道，可能就这样看过去了。所以强调独特性非常重要，因此就具有珍稀性了，独特性就是独一无二的，珍稀性就是因为不多，现在大熊猫为什么那么值钱，因为是稀有的，人文资源是稀有的。尽管有些不是这一个，但是现在也很少，正因为如此，我们人文资源对原始的东西一定要非常重视，不要人为地把它整旧如新、随便去改变，要珍惜。

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    人文资源的重要性在于它的独特性和不可复制，而不在于目前还有多少现实作用，更不在于它的先进性，有的在当时就不存在先进性，但同样有保存的价值。这一点是我们这些年来，在保护人文资源时，经常没有办法得到解释的，经常作为一个误区。我们有时候是好意，强调它怎么有用、怎么先进、怎么为经济社会服务，其实这是错误的、这是片面的。只要它是中国历史上的、是中国文化的一部分，那么我们就应该保护下来，应该将来有条件的情况下，再开发利用。也许历史上先进，今天不先进了；或者历史上本身就不是先进的，我们也要保护，也可以作为一种重要的旅游资源。这一点为什么这样讲？比如说，我们现在要保护一个古建筑，我们讲的比较多的就是强调这个古建筑如何如何好，所以我们才要保护。我们也正因为在这种思想指导下，所以，解放以后很多应该保留的文物都没有保留下来，因为它不先进、它代表落后。

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    比如说，抽鸦片当然是落后的。但是，抽鸦片的工具要不要保存下来？现在保存的很多都是文物，因为当时那些有钱人都抽鸦片，所以抽鸦片的工具，鸦片枪、鸦片床做得非常讲究。我们现在保留下来，不是要再让你抽，而是要看鸦片曾经这样毒害我们这个民族，当时成为风俗，很多人包括上层的贵族都在抽鸦片，这些文物保留下来当然是有必要的，它同样也是旅游资源。我们今天看这些东西不是为了鼓吹落后，恰恰相反，而是为了说明我们曾经有过这么一段历史，所以到现在为止，我们还经常碰到，有时候要辩论这个东西究竟有没有用。

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    有些学者、专家为了强调重要性，所以说这体现我们人民的智慧、这怎么有用，其实这个解释是不通的。比如，北京的四合院，很多学者、专家或者市民都强调要保护，也强调它的优越性，如何如何好，但是如果一味地讲好，就保不住了。因为四合院的很多优点今天已经成为缺点了。比如四合院很舒服、有私密性、冬暖夏凉……但是，它的一个很大的问题就是浪费土地，四合院的很多优点恰恰是一家一户住才有优点，如果四合院里面住了十户人家，中间每家办一个厨房，成了大杂院，那么它的优点一点都没有了。所以，如果这个四合院已经成了大杂院，你去问今天还住在四合院里面的住户是没有几个人想住下去的。但是根据我们中国现在的情况，要是北京的房子都造四合院，恐怕造到天津都还满足不了当地居民的需要，这是不可能的，所以不能根据它的先进性、适合性来解释的，今天已经不合适了。它作为历史的人文资源是很重要的，我们非但要保留，而且最好保留一大片，保留几个胡同而不是单个，这样才能体会到当时的文化、生活。

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    我到荷兰去，我专门去看了一个博物院，叫做“酷刑博物院”（Museum  Of  Torture），它把中世纪野蛮时代的各种刑具都集中起来，把收集到的资料也都放在里面。这些东西都体现了黑暗、愚昧、专治，它为什么放着呢？我印象很深，当时最重要的一件文物是一把生铁铸成的椅子，这个椅子的坐垫、扶手、背全部是一排排的铁钉，我们中国历史上的什么“滚钉板”，那还只是钉钉，而它简直是做成一把椅子的，而且当时还把这个椅子用来处罚，可见曾经有多少生命是断送在这把椅子上面的。我去看这个展览有什么体会、有什么目的？我就体会到：古代的中西文化没有什么本质的区别。不是说中国古代是专治、残酷的，西方也是如此，甚至更厉害。我们如果能够了解到这一点，这些博物馆的作用、这些东西就有保存的价值，而不是说因为它是刑具，是代表黑暗的。

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    我们中国很多以前的工艺品、建筑其实可能是跟一种迷信联系在一起的。解放以后，有很多东西都被炸掉了、很多东西都被销毁了，都没有了，如果这样的话，我们今后让我们的后代体会历史上面因果报应的思想他就不大容易理解。

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    我们在研究中国历史的时候，就发现中国的社会靠什么维持的呢？现在有警察、有先进的武器、工具，我们要控制一个社会还不那么容易，那么，以前靠什么呢？是不是都是靠法律呢？是不是都是靠家族的制度？不是的，很多的民间是靠这种观念—因果报应的观念，就是老百姓知道怕，没有人的地方他不敢做坏事，因为要下十八层地狱，有报应，善有善报，恶有恶报，他就不敢了。

    所以，体现这样一种观念的人文资源，你怎么判断先进还是落后呢？不能拿这个标准判断的。我也赞成这些地方，如果的确是古代留下来的，我们也可以把它作为一种旅游的资源。所以，这一点我们一定要明白，不能用今天的标准，绝对不是因为它先进，也不是因为它将来有用。何况，随着一个社会的进步，所有人的余暇时间会越来越多。比如我们以前一个星期是六天工作，现在变成五天了；八小时很可能以后变成六小时。这样的话，社会大多数的人的空闲时间会越来越多，那么这个空闲时间干什么呢？一种是物质享受，但是这是不好的，浪费社会的资源，比如天天吃喝，对身体也不好，对社会的资源也是一种浪费；另一种就是更多地引导他进行精神的享受，提高他的精神文明。这一方面，人文资源的旅游是能够起非常大的作用的。

    大家知道，罗马时代，一方面艺术业很发达；但另一方面，物欲太强了。那些贵族，甚至一般的人都拼命地吃喝玩乐。以致，有人专门发明了呕吐机，因为宴会太多了，一个宴会吃完了怎么办，下面又有，就用呕吐机把刚刚吃的都吐掉再吃；罗马人还喜欢洗澡，这个风气有点旧上海的味道，有钱人都喜欢躲在浴室里。我看过这个洗澡的地方，欧洲也有，北非也有，简直是大的宫殿，一个池子从冷水开始一直到桑拿。历史学家说，这样的享受可能就是导致罗马逐步走向衰落的重要因素。所以，一个社会物质条件的进步未必就一定给社会带来真正的进步。我刚才讲，随着社会的发展，余暇时间越来越多，应该更多地引导大家进行一种精神文明的享受，所以人文资源是很重要的。正因为这样，我们要尽可能多保留一点现在还遗存的人文资源。也许它将来起的作用，我们今天不知道。但是你把它毁灭了，让它在我们手里断送了，所以这一点也是很重要的。

    下面，我举一个福建土楼的例子。大家可能去过，这是一张最有名的、经典的土楼照片。你看环境非常好，周围是很漂亮的梯田，因为这个地方的植被很茂密，土楼有不同的形状，有圆的、有方的，这个地方是最集中的。现在，他们准备申报世界文化遗产。我们看这个土楼，应该讲，当时的农民有这样的房子住，物质条件是很好的；聚族而居，而且周围的农田就在附近，又能够便于生产，相对讲，又是比较安全的。因为那些土楼的主人有的是客家人，他们跟当地的土著免不了闹矛盾，这样，聚族而居，而且住得非常集中，一旦有冲突的时候，会很安全；另外，有一部分土楼的主人不是客家人，但是福建这个地方多山少地，土地资源一直就很紧缺，有的时候为了争夺资源，往往会引起种族、族群之间的冲突，所以这样住在一起是很安全的。

    我们看到它的围墙，上面的窗很小，而且靠底层，是不开窗的，只有几个细孔。如果有什么冲突发生，到时候大门一关，外面的人是冲不进的，围墙很厚，有的是泥墙，有的一米甚至一米以上；上面的窗也盖得很小，有一种防火的功能，到时候可以起到隔断火源的作用。它的大门也并不是很大，有一种安全的措施。往往，圆形的土楼中间有家庙，有的在里面还设立了私塾，家属可以学习、可以祭祖。旁边，每一家、每一户都有自己的住房。

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    这样的建筑，应该讲，的确是一个当地人的创造，很适合当地的情况。如果把这个建筑搬到浙江来，可能就不适合了，第一，没有这个必要；另外，相对讲，历史上，浙江的土地资源比福建多。你看，这是非常节约的，几百户人家就住在这样一个地方，很适合它的情况。浙江也没有那么多的冲突，没有必要随时考虑保卫自己的安全。今天，我们一方面把它要申报世界文化遗产，要保护。但是，今天是不是仍然适合当地的情况呢？那就未必了。

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    我们再看看，你看里面，实际上，每一家的房子现在去看非常简陋，房子很小，家具很简陋，东西也没地方放；而且更主要的，这样的房子本身没有卫生间，没有办法供水。所以，每家每户的门口都放一个尿桶，晚上就在这里用。而且，两户人家之间的声音基本上都听得很清楚，也没有多少私密性。

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    另外，底层是这样的。现在每家的厨房因为里面没有自来水，把水都放到过道里来，现在是鸡成群，原来还养牛、羊，现在总算把牛、猪养到外面去了。很多农民就已经不适应这个环境了。所以我当时做了调查，问：你们怎么样？是不是觉得这个地方很好？他们讲：好什么啊，要不人家为什么搬出去了。我说：你们为什么不搬呢？他们说：没有钱啊，有钱早就把房子找到外面去了。我也问我们一起去调查、拍摄的人：你们以前不是都很羡慕吗，怎么样？请你们住在这里好吗？他们说：不行。

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    你看这个是圆的，我们说房子好都说冬暖夏凉，而这里是不存在的。而且，每家现在这样的条件，很多东西都没有办法使用，当然就不适合现在的条件。何况，有的房子年久失修，本来这个土楼这边就完全倒塌了，这里还有违章建筑。所以，像这种土楼究竟应该怎么保护？我的观点是：作为这种建筑，我们要挑选，比如像这个土楼，我看，你也不要去修，什么时候自己倒就倒了；比较好的进行就保护。但是，这个保护不等于说要求当地的居民永远住下去。他们也有权利搬出来，他们跟我们一样，是有追求、提高物质生活的权利的，你不能剥夺他的这个权利。我们现在把土楼保存下来，也不要一味强调它怎么好，甚至我们造新的土楼，这个没有必要，它是作为历史的一部分。

    正因为如此，我们应该在保存人文资源与旅游开发有矛盾的时候，首先应该把保存人文资源放在第一位。因为刚才看到，像这样的建筑已经不多了。旅游资源可以寻求替代，而人文资源是无法复制的，这个是非常重要的，这个观点我们一定要明确。

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    我一开始曾经讲到城市，城市的旅游资源和人文资源有什么不同呢？城市主要是指城市本身，我们要注意，而不是目前普遍存在的行政区划市，比如直辖市、地级市、县级市，这些只能叫区域，一个地区的人文资源。比如绍兴的城市旅游资源就应该指绍兴这个城或者指上虞、新昌、诸暨这些城，而不是指行政区，不是原来的绍兴地管的大绍兴。因为这里面大量的地方是农村、山区，这些地方的资源跟城市的资源是有区别的。现在都喜欢把它扩大，把两者等同起来，这是不对的。尽管现在城市的范围在扩大，但是城市跟农村毕竟还是有区别的。

    比如我所在的上海，老是鼓吹上海有什么六千年的历史，其实上海有六千年的历史不是指上海这个城市，而是上海这块土地。因为1958年上海扩大，把原来江苏的十个县都划进了上海，这里面就包括了现在发现有六千年文化遗址的地方。作为上海这个城市，其实谁都明白，上海的县城到现在是六百多年；作为上海的市区，是1843年开埠以后才开始建设起来的，跟六千年没有什么关系。你讲的六千年也没用，这个六千年跟这个城市是不联系的。比如我们绍兴，你说我去附近找一个文化遗址、如河姆渡文化，说我有几千年的历史，这是对的，是这块地方有几千年的历史。但是绍兴县城、古城有多长时间呢？不会有那么长，那就是应该从它建城开始，这样才能体现客观。城市的旅游资源跟农村、山区不同，比如会稽山可能还是主要依托生态环境，虽然是绍兴城是得天独厚，城里有山，但是这座山取胜的不是它的形状、高度、植被，而是附加在这座山上的人文资源。

    作为一个城市的人文资源，主要指什么呢？最重要的是旧城的基本格局，它的平面分布这是最主要的，否则就不叫城了。比如中国传统的城总是应该有城墙、有护城河、有主要的街巷、还有水陆交通设施、还有一些标志性的建筑，比如一般有楼、塔、台、亭、堂、衙署、园林、书院、碑刻、雕塑、广场等等。尽管中国的广场一般都很小，甚至没有广场，但是它还是有的。这些加上旧城的基本平面才构成一个城市的人文资源。还包括有特色的民居、宗族、社区，宗教、民间信仰的场所、还有一些民间信仰的祠堂、还有它的产业设施、组织、还有名人故居及不同场所、地方文化、艺术、技能、民俗民风、民间的传说……这些就是一个整体，它才构成了城市的人文资源。

    如果是单一的，在其他地方都有。比如民间传说，农村也有啊。但是，作为一个城市，它是附着在城市这些名人故居、不同场所、地方文化里面的，才能够有它的特点。如果城市的人文资源离开了原来的旧城的基本格局，那么它的作用就被削弱了。所以我们最理想的是应该把这些资源跟这座旧城一起保留下来。当然，在我们中国这一方面，大多数城市没有做到，甚至原来做到的后来改变了，比如呼和浩特。在我79年第一次去呼和浩特的时候，旧城和新城还分得很清楚；但很遗憾，后来这个旧城拆了。现在，真正完整保存的旧城在全国已经是屈指可数了，大多数已经不存在了。

    这个大家一定要理解，一定要放在我们国家的具体环境里面，不是说哪个领导的责任，或者说当时没人管，不是这么回事。主要的原因是因为中国传统的城市跟现代城市的差异比较大。比如西方有些城市，它的城市化过程比较早，所以是可以慢慢发展过来的；中国，大家知道，比如说绍兴这个城，在我们建新的绍兴城的时候，旧城的格局也是存在的，一般都有几百年、上千年了，基本上没有变过。等到从西方的传播进来的新的城市的时候，很多就不适应了。比如，有的城市为了交通，就把城墙拆掉了。那么，城墙是不是影响交通呢？的确是影响交通，也不能否认。所以，我前几年去西安的时候，那边在辩论，西安的城墙现在是作为一个景点。但是，也有当地不少人提出来还是要拆，或者多开几个口，因为交通的确是受到影响了，这也是事实。

    又比如，中国的一些小桥流水的城市，原来是高低不平的，有台阶的，因为当时城里面的主要交通工具是轿子，轿子抬着上桥没关系的，船在里面也可以开，等到汽车、自行车出来，又碰到这个矛盾，这也是事实。更加主要的是中国的人口密度是世界上少有的。所以，等到这些人希望改善他们的居住条件的时候，往往是既没有空地可以造新房，原来的房子又完全不适应居住的需要。

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    还有一个因素，现在回头看，是我们国家可能把房子公有的时间太早了。所以，等到我们有钱来建设的时候，我们的住房几乎全是公有的。我不知道绍兴怎么样，我记得我们在湖州的时候，1958年以后社会主义改造，把所有的私房只要你出租给别人全部变成公房，全部改造。这样一来，属于我们所有的房子包括一些比较好的建筑都是房管所管着，随着人口密度的增加，原来的功能及环境就丧失了。在北方，四合院里面住了大量的人家；在上海，也有所谓的“上海七十二家房客”，也是住得满满的，不行的话顶上再加一层，是在这种情况下，变成公房以后，跟私房不同了，私房的话，自己会经常维修，公房只要不塌就不管了，维修也放松了。

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    所以，等到我们现在要改善生活、要改变城市面貌的时候，往往就出现了两难的选择。你要保旧的价值，但是价格太贵，保不起；而拆迁相对来讲，比这个要便宜一点。而且，城市周围也是人口密度非常大，并没有大片的农田给我们种。在我们完全靠农业吃饭的情况下，现在绍兴也好、上海郊区也好，主要已经不是靠农业了，如果都是靠农业的话，哪有那么多的地方造新建筑、开发区。

所以，我们对中国的旧城没有保下来也不要追究哪个人的责任，而是要历史地来看。但是，也应该承认这毕竟是我们人文资源一个大的损失；也正因为如此，我们现在剩下来的这部分千万不要随便拆、随便动，而是尽可能把它保存下来；而且这里我也提到，包括地方、文化、艺术、技能、民俗、民风，这些也都是城市的人文资源，也就是说，人文资源不单是物，还包括人。比如一条旧街，它不单是这些建筑，还包括住在旧街的人、在这里从事的产业，这里的民风、民俗是离不开这些居民的，你如果把这些人全部赶光了、而把房子留着，那就是一个破的建筑，没什么意义。如果你跑到一个很典型的绍兴民居里去，结果最后听到的是卡拉OK的歌声、喝的是洋酒，那这个就不像绍兴。

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所以，原来的人的生活、方言、场所都是需要保存的。那怎么保存呢？也不是说不能改变。最理想的，应该是把物跟和人一起保存下来。恐怕今天不大做得到，但是我们稍微注意一下，至少可以使它在某种程度上得到延续。比如，上海的郊区有个的地方，是一个保存得比较好的古镇。这个镇现在准备投入很多钱，他们曾经要我们去给他们出主意，怎么保存。初步的方案是：古镇是不动的，新的住宅全部造在镇的外面，要把这个镇整旧如旧，把这些建筑还是尽可能照原样，只做一些维修工作。

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这里就碰到一个问题：老的居民怎么办？我们的建议是：老的居民愿意住，还让他住在里面；不愿意住的，可以搬出来，让他迁去新的地方。最好，把人迁一部分出来，恢复到原来的一家一户住得比较宽松的情况。同时要有意识地引进一些新的住户，新的住户是什么人呢？我们建议：根据水乡风光特色，要欢迎画家、书法家、民乐的演奏，吹吹笛子、拉拉胡琴这些江南丝竹，我还建议他们把上海下围棋、象棋的棋社机构引过来，还有一些民间的技艺，这些是重点引进的对象，他们来，可以优惠，甚至有的房子可以白住，条件就是保持这个房子的原样，不能从事跟这个环境不同的活动。你要弹钢琴，对不起，到其他地方去，我们这里就是江南丝竹；你要打游戏，到外面去，这里面就是下下围棋、象棋，要做这些事。

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还有，特别要鼓励七、八十岁的老住户住下来，为什么呢？这样，他可以谈起当地的掌故，也可以把当地的方言保留下来，来一批人，全部都讲普通话，就不太好。当然，保留是相对的，过若干年，肯定又不行的，历史就是这么进步的，你不可能都完全保留下来，但至少可以把它留一段时间。

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至于地方上特殊的行业、技艺、曲艺，比如我现在不知道在绍兴，唱绍剧的还有多少人、听绍剧的还有多少人；还有一些民间的工艺，过了一段时间，这些都没有了。我知道在绍兴有个行业是打锡箔的，当然现在锡箔是迷信用品，但是，作为工艺，它还有它的价值。像这些怎么办？我觉得应该学习一些发达国家，地方上做了选择以后，他们基本上把这些人长久地供养着。比如日本，一个地方都选择一些东西成为国宝或者市宝，不是叫这些人创收，而是带徒弟，使这门手艺不绝种就可以了，没有其他任务，用不着创新、改革。当地政府保证你的生活，保证你的收入，然后你去带徒弟，让它不绝种。比如日本有很多歌舞妓，真正就是靠市场在养活，

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各地如果有意识的一个城市，使这种特殊的行业保留下来，那就好。比如，我上两个礼拜在广东，广东的音乐以前名气很大。现在还有没有呢？他们讲，基本上不大有了，没有什么新的创作，这就麻烦了。又比如绍剧。现在，我不知道绍兴本地怎么样，你要让它延续下去，将来到市场去排个什么革命样板戏或者新戏出来，你不能指望它能吸引人。比如，昆曲，欣赏它的人越来越少了，因为它唱的都是文言的。我曾经问我的老师，我说：说你唱了一辈子昆曲，如果我给你听新的昆剧你听得懂吗？他听不懂。这样的剧种，你让它自然流传那是不可能的，只能靠人为地使它流传下去。所以，一个城市的人文资源还应该包括这些人。

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广义来讲，和它一切有关的文物，我们都要保护。这些城市人文资源与旅游的关系也是可以在保护的前提下适度开发的。但是，要防止过度性，是以不造成新的人为破坏、延缓减少自然破坏为原则。因为，我们知道自然也会破坏，这是没有办法的。我们今天就是保护了，过一百年，这个房子表面还在，实际上里面很多东西都已经坏掉了，这是没有办法的。我们只是延缓或者减少破坏，所以开发利用是不能过度的。

我们现在都很担心有些地方太热，热到后来提前使它损害。所以，我是一直主张对有些重要的文物、景点要限制人数。限制人数，表面上看起来收入低了，实际上是抬高了它的身价。这个地方随便什么时候都能看、随到随看跟要预约、抱着一种很虔诚的心情、一辈子才能进去一次、两次，这样的效果是更好的。因为这些地方并不是天天都要去的，适度的限制其实是有好处的，所以，要根据不同的类型。

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另外，我们一定要区别游客的类型，在这个过程当中要提高游客的素质。素质的提高不能靠他自然地提高，要靠我们人为的引导。比如一开始，机场或者公共场所推广一米线的时候，很多人都不知道，现在，多数人都知道了。很多人经常讲，中国人在海外去，素质差，不是我们人差，是因为我们长期缺少这样一种习惯。比如有的人讲，中国人到外面讲话，声音都哇啦哇啦的，是因为中国人以前的物质条件比较差，很多学生以前住在集体宿舍，十几个人一个宿舍，声音不响能听得见吗？从小就响惯了，我们以前的办公室也是这样的，一、二十个人一个办公室，大家当然就是这个习惯，以后条件好了，再加上适当的注意。

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现在的问题是我们可以提高，但没有去提高。比如，我们的游客到一个风景区，讲来讲去就是齐天大圣、王母娘娘。同样的一个岩洞，如果我们是去发达国家，他们就介绍这个岩洞是怎么来的、地质年代怎么怎么变化、现在多少时间了、多少年才长高多少……启发你的自然思维；而我们就是说这像什么定海神珍……

所以，要提高素质，而且我们很多景点讲的东西是错的，甚至很有名的景点都是这样，那怎么提高？我记得三年前，我到周庄去，应该讲，周庄已经很有名了，进去一个人非要跟我们讲解，我说：我知道的，他还要讲，说为什么叫周庄啊？是因为宋朝有个人叫周立公，所以才叫周庄。我说：你错了，立公是他的身份不是名字，比如我们现在讲一个人享受副初级待遇。他说：这是我们老师教的，我说你的老师教错了。很有名的景点都不注意细节，一个错了，后来的导游都错了，那游客素质怎么提高？如果你对游客对有一个正确的引导，那就很好了。

我记得西班牙的皇宫、好几个国家的博物馆，一定要在门口等着，一批一批排好队，十个人，然后他带上你，进去开一个门，然后跟你讲，讲完了，带到这里，然后门关了，后面的再进来。这样参观的话，就是不文明的游客也得文明一下了。你把正确的历史告诉他，他就增加了知识，提高了素质。当然，这里面有不同的类型，小学生跟一般的游客、外国人也有区别的，这个是非常重要的。

为什么要特点讲这一点呢？因为城市的人文资源是历史文化联系起来的，所以这个地方特别重要。而且城市的资源往往是地方都有的，所谓更加需要保护，所以跟提高素质也很重要。这里还有一点，就是不能损害民众的利益，特别有的地方的一些旅游资源是利用民居跟老百姓的，所以，你一定要通过旅游，把一部分收入用于保护，同时也要给他们得到实惠。

现在，大家知道，五一节，很多景点都在涨价，强调费用怎么样。但是，往往这些地方并没有进一步升值。如果说，涨的钱都是用来保护的，大家没有意见，但是这个钱到底用到哪里了呢？很多地方，现在把旅游景点作为地方的小金库、摇钱树。为什么现在申报世界遗产那么积极？是不是中国人的素质已经那么高了，或者领导的水平那么高？不见得，很多地方就认为：一旦申遗成功，地方经济就发展了。

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我的观点是：你不要弄错，如果申遗成功，可能你的财政上背上了沉重的包袱。因为，一下子不可能来那么多游客；相反，保护费用不能减少，联合国是不会给你钱的。有的人以为申遗成功，马上外国援助就来了，没有的，除非你处在濒危状况，我们怎么能说我们已经处在濒危状况了呢？我们也不是发生战争，我们也不是穷得不行，拿不到这个钱的。但是，不管怎么样，我们一定要注意保护。这里面必须处理好几种关系：一种人与物的关系。我刚才讲到：物迟早要消灭，不过是时间问题；而人可以一代一代传下去，所以文物本身能够发挥多少价值，很大程度上就取决于当地有没有能够了解、继承、传承它的人。所以，现在，我们往往花很多的钱去保护物，但是不注意保护存在的老艺人、老工匠、老居民；第二，就是整体和局部的关系。一般地来讲，能够整体保护的一定要整体保护、能够整体开发的一定要整体开发。现在很多林立的高楼中间，有一块牌坊，就是拍个照都拍不成，旁边一个玻璃幕墙就挡住了。当然，有的已经不得已了。但是，开始如果规划好，就不至于如此，实在不得已的情况，我还是赞成：必要的时候可以迁移。在这一点上，我跟有些学者不一样。有些学者认为，就是绝对不能动。我说绝对不能动，最后会加速它的毁坏，而且本身的整个文化氛围都已经没有了。我觉得适当的时候，移动一下也不是不可以的。

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我到埃及去，埃及有个很有名的神庙，这个神庙本身是在尼罗河水库淹没的地方。现在，为了防止它淹没，动用了世界上先进的技术，把这个神庙整体连后面那座山抬高了五十米、后退了二百米，现在还在。我们现在去看，基本上还保存下来。这个神庙原来有个奇迹，每年春天跟秋天有两天，早上太阳升起不久，有二十分钟的时间，可以找到四尊神像的三尊，但是“黑暗神”永远找不到。现在，改建以后，时间推迟了一天，但这个奇迹还能保存下来。我觉得在不得已的情况下，这样也可以。整体和局部的关系一定要处理好，实在不行，就移动一下，这样效果更好。新与旧的关系要处理好。我们中国有个传统，什么东西都主张焕然一新、整旧如新，这样才好。而人文资源恰恰是不应该这样的，旧的优势是新所不能取代的。范仲淹讲重修岳阳楼。用今天的观点看，这是一次破坏。可见，经过修改的岳阳楼已经不是原来的岳阳楼了，而且又刻了字，也是破坏。当代人的东西一定是好的吗？它已经刻在上面了。所以，历史上的无论是寺庙、建筑还是什么东西，修一次其实就是破坏一次，所以我们现在讲，这个庙是什么时候的庙，其实当时的东西已经没有了。比如杭州灵隐寺，你说历史长，但是，其实我知道最后一次修的时候，已经用上了进口的松树，里面都不一样了，连外形都没有保存下来。所以，我们处理新跟旧的关系的时候一定要注意。

还有一点很重要，就是改善居民生活和人文资源的保护。大家看到，前年出了一个事，浙江天气很热，乌镇的居民有的要求装空调，但是镇上不允许，说你装了空调以后，就破坏了这个景观。问题就来了：居民为什么没有权利装空调？他们也应该有这个权利。但是，怎么样跟保护人文资源、保护你现在这个景观协调。领导也好、专家也好、游客也好，不能自私到为了你的观赏，你一定要当地的人民过着比你们差的生活。这一方面，像西班牙、法国、德国的旅游点就处理得很好。就是在外表保持原状的情况下，政府拿出旅游获得的钱出来，帮助这些居民在内部过上现代化的生活。比如，1990年我到西班牙小镇去，那个时候，一般的电视都是用天线的，但是这个镇上没有一根电线，政府已经超前用电缆跟他们全部装好了。你到他们房子里去，他们都有煤气，但是这些管道都是政府装好的，表面都看不出来，这样就跟结合起来了。如果这些居民不愿意住在这里，你要给他们创造条件，帮助他们迁出来，让愿住的人住进去；甚至有的时候，实在没法改善了，要在经济上面给他补贴。因为他为了大家的需要、为了保护资源的需要，宁愿过比一般人艰苦的生活，这个关系一定要处理好。

应该讲，现在世界上有些人是很自私的。他们希望不发达的国家、比较落后的国家都还保留原来的样子，让他们来旅游、欣赏。这种观点是要不得的。比如，有的西方人给我讲，我们到沙漠去旅游，结果那里的人都已经坐汽车、骑摩托车，不是骑牦牛了。我说这是什么话，你们自己坐汽车，为什么他们一定要骑牦牛、一定要走路呢？他们坐车有什么不对呢？

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我有一次在北大讲演，一个学生跟我提出来，他说我以前看电影里，苗家的妇女挑着一担水，从山上下来，多美啊。现在我们到那里去，当地的人用自来水，这种景象就看不到了。我说：难道为了让你欣赏，他们就永远不要用自来水，那你给我挑一担水到山上去。美在哪里啊？累得很啊。当然，今天如果为了旅游，让她挑一担水，给她一点报酬，作为一种劳动，这是可以的。条件就是你拿出钱来，补偿她的损失，她让你欣赏，你不出钱，水不能给你白挑啊，应该是这样的。我们说绍兴乌蓬船怎么怎么好，不是说其他交通工具我们就不要了，就只能停留在这个上面。我记得文化大革命中间有一次，我到绍兴这一带做调查。那时候，到乡下去还是坐这个船的，当时我觉得很愉快，但是花的时间也不少。我记得到一个村里去，来来去去差不多一天就过去了。所以，这个关系一定要处理好。什么地方这个关系处理得好，就能够得到居民的支持，才能得到发展，而且也能体现“以人为本”的精神。

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我们绝不能够人为地阻止他们的进步，用所谓的“Living  Museum”（活的博物馆）这样的概念去做。当然，他自己愿意是另外一回事情，这一点我觉得是一定要处理好的。还有就是历史传说。我们研究历史的人往往指责这里不对、那里不对。我觉得这两者要分开看的。部分游客是作为历史的一部分来的，那绝对地要严格地根据历史。

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比如，像在绍兴，一些最重要的人物，像鲁迅、周恩来、蔡元培、竺可桢……这些人本身是政治家、文学家、科学家，而且我们有条件把他们保持真实。那么，应该严格按照历史事实，不能随便去改变，更不能传说无谓的东西，而应该实事求是。比如，周恩来自己生长是在淮安，而且小时候就到了东北。那么，有些东西就不要硬拉，要根据历史事实。现在的考证越来越多，我看是靠不住的，他受的绍兴的影响主要是来自他的父亲，他母亲不是绍兴人，是淮安人，他从念小学开始，就已经到东北去了；以后在南开中学念书，南开中学对他也有影响，他的影响是多方面的，有日本、法国、德国等。

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有的时候，很多地方争一个名人、争名人出生地，我跟他们讲，你不要争，争到了，也不可能出生在那里，出生了又怎么样，除非找到他的遗传基因，DNA是绍兴的。所以，历史的问题一定要严格地遵守历史事实，不是你编的越多，就越吸引人。但是，反过来，传说就是两回事了。比如，梁山伯祝英台，实际上，未必有这个人，很多东西都是移花接木的。像这种传说，只要是合情合理的，只要大家接受，这个就不是历史。民间很多故事也是这样的，尤其是神话，那本来就是神话。所以，这两者一定要严格区分开来。

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我们在处理的时候，也要注意，比如在介绍的时候，历史就是要真实的，有的传说就是相传怎么样，民间传说，你这样讲就可以。正因为这样，真的假的要区别。真的东西不能作假。但是，并不是真的一定是吸引人的。比如现在很多地方争一个名人的故居，争了半天，并没有促进旅游，因为它的服务设施、配套设施不好；而相比，完全是假的，比如无锡，当时搞了一个世界乐园，有的地方搞的饮食城，这也是假的。但是，因为它给人的观赏性很好，再加上服务设施很好，价格也合理，所以游客很多。连杭州的宋城也是假的，谁都知道是假的，但是它不断地换花样，往往比真的还有吸引力，所以我们处理历史和传说应该这么处理。

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同样，娱乐跟教化，应该以娱乐为主，教化是附加在娱乐上面的。如果你这个地方一进去就是做报告、讨论思想，他下次就不来了，呆在家里就可以了，到你这里做什么啊？不是说你的东西不对，来的话应该让他感到愉快，在这个中间适当地加一点。我觉得我们现在提倡“红色旅游”，特别要注意这个问题。一开始大家不敢说，你整天灌输，如果不注意这个关系，时间长了就没有生意了。适当地，讲的东西也适度，而且一定要根据他接受的程度，不要强人所难。特别，“红色旅游”中间，比如说，对方是海外来的人，如果正好这个红色旅游是宣传抗日战争那一套的，本来是一个景点，你一定要人家接受，恐怕是强人所难，起不到这个作用。所以，应该容许他保留自己的看法，所以，娱乐和教化的关系一定要处理好，我始终觉得娱乐是主要的。

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另外，优势和劣势也要正确对待，优势和劣势是相对的。现在有的地方过分地强调自己的优势，看不到自己的劣势。有的把文章做做，什么东西都做在这个上面。我很坦率地说，对我的故乡来讲，鲁迅的确是一个优势。但是，鲁迅不是绍兴的全部。我们应该承认：鲁迅在中国有这样崇高的地位是跟解放以后的历史有关的，是我们过分强调政治有关的，鲁迅是很伟大，但是，即使绍兴来讲，历史上伟大的人物还不少，他们在各自的领域起的作用是不可互相比较的。比如鲁迅跟蔡元培怎么比呢？他们起的作用不同，鲁迅跟竺可桢比也是不同的。而且，作为一个作家，他的影响比较大，作为科学家，他的影响就是有限的，但是不等于他不重要。

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随着我们国家进一步改革开放、随着我们文化的多元，其他的作家、其他人物的作用也会显示出来。在正常的情况下，我们承认他是最重要的，但是千万要适度，特别，跟他无关的事情不要都挂到他头上去，现在变成什么东西都打他的牌子。有些东西正好跟他搭不上的，我随便举个例子，比如中医，千万不要跟鲁迅搭上，鲁迅是反对中医的，而且反对得过分，如果什么跟中医有关的东西跟鲁迅搭上，那就倒霉了，两边都不讨好。所以，这个东西要适度，该怎么样就怎么样，但是不要太过分。

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而且，应该看到，大家是多元的。比如，我们这一代的人对祥林嫂都很了解，因为课本有的，而且也看过《祝福》；但是，今后的年轻人可能从小接触的东西就是多元的，他看过很多东西，未必再来看这个电影，如果始终不变地弄这些东西，那可能就会适得其反；又比如孔乙己，现在已经有些人在搞什么另类的孔乙己，跟我们的想法都是不同的。所以应该用现在的话讲，这些优势也要与时俱进，怎么样真正能够保持长久的优势，要不断地适应变化的形势的需要，而且更重要的是要开发出新的资源出来，这样才能保持一个地方、特别一个城市的旅游的长盛不衰。

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我今天要讲的大概主要就是这些，下面还有些时间，如果各位有事情，千万不要客气，我每次都是这样。但是如果大家有兴趣，或者提出批评、有什么讨论的，我也欢迎大家再提出问题或者批评意见，谢谢大家。欢迎批评，不是讲客气话，我很愿意听到批评意见，谢谢大家，大家看看怎么样？但是有事情的话，各位请便。中间有事要走也可以，有事情进来我也欢迎，结束以后，大家愿意讨论就讨论，不愿意就走好不好？自由一点怎么样？各位有什么问题？或者有什么批评意见？有的就提。

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问：你能不能给我们建议一下，在梁祝上应该做些什么，这是第一个问题；第二个问题，明、后天，我们绍兴马上就要祭大禹陵了，今年是一个大祭，十年一大祭，1995年我们曾经祭过，我不知道你对绍兴这样公祭大禹有什么评价？第三个我不知道你有没有在上海看到这样的文章，关于王羲之的《兰亭集序》，出了一本书，讲到兰亭雅集是军事会议，你对这个怎么评价？谢谢。

答：环境出生地的问题，从我们研究历史的人来讲，一般是要找到他最早的记载往往就把它作为比较可信的，比如说我们现在有很多传说，找不到什么同样的出处，比如说大家明朝的讲是什么时候的，如果我找到一本宋朝的应该讲宋朝的一般来讲要比明朝可靠，至少证明它的传说是比较早的现在只能用这个办法，但是我刚才讲了有些有一些加工的过程，一开始可能是比较简单的但后来越讲越复杂，因为这个人物是创造出来的，比如说梁祝也没有讲到女扮男装，本身是民间的传说，大家不一定要争，什么地方是真正的只要你能够有一个合理的说法，它作为一种文化资源、旅游资源就能够得到利用开发，大家都联合起来，可以就不同的版本，南方版本、上虞版本、北方版本，本身在不断地加工创造，非物质的就不一定要求一定要住过的房子，现在为了这个去重新进行我觉得应该慎重这个没有必要。我到莎士比亚的故乡去我去看了这些东西，难道这里的家具也都是莎士比亚用过的，象征而已，你们只相信我们给你们参观的东西，其他参观的地方因为大家都差，不多希望找到这个名人的东西，所以我觉得对我们研究历史的人来讲很难表态，因为它本身就不是一个历史人物，这就可以了。这是第一个我的看法，第二个，就是大禹，但是绍兴大家都认为大禹是当地人，这一点，我记得你们绍兴的本地的学者就是浙江大学教授他专门写过文章，很多人结合梁祝文化、河姆渡文化，古代的文化曾经很发达，但是后来因为主要是海水倒灌，迁移走了一部分人，是迁移到了中原，所以很多中原的故事，包括大禹治水的故事，后代迁移到了中原才把它带到了中原，并且才把它纳入了中原体系。比如迁到四川，就说是他们那里的，第二个我的看法他未必就是真正一个人，应该可能是一个群体，一个善于治水的群体，他们就把大家后人就当英雄，世界各国各民族都有，大禹更多的是一种文化的意义，我们现在就是纪念这么一个文化的象征，并且更重要更多地的是对我们后人的激励作用，这样治水的精神为民造福的品德以及我们中华民族自强不息，能够最后克服灾难的这样一种精神。我很荣幸，第一次公祭的时候我是在场的，听说现在也是要这样，也不要既百分之百的历史，促进旅游的措施，如果只是促进旅游，祭皇帝，我并不反对民间或当地这样做，我们中国是五十六个民族，这五十六的民族应该是平等的，不管怎么说我们讲的炎黄子孙主要还是汉族，作为国家来这样做是不合适的，象征五十六的民族我觉得这是不对的，而且国家跟个人跟地方政府是有区别的，国家应该根据我们的宪法提倡科学，皇帝我认为也是文化的象征，也不适合用这种方式，要什么用天子的礼仪但是，作为一个地方政府，作为当地大家并不存在这样一种民族问题，作为一种文化追求我认为是两回事，我觉得地方政府这样做也要注意，完全地作为一种商业炒作或者旅游，本身应有的作用，这是我的第二个看法。第三，我也注意到这个报道，我觉得作者花了很大的精力但是我个人不大赞成这样的说法，从我对历史的了解来看，当时没有必要为了举行一个军事会议，因为在当时不像现在，当时的首都是在建康，而且当时的避开首都跑到这么偏远的地方来、交通也不很方便，也没有必要这样，所以觉得我个人还没有接受，但是随便说它不对，比如说要看了这个书，看了历史的资源到底怎么样？现在凭我的感觉，我也注意到王羲之后裔好像发表意见，但是我觉得即使后裔也不足为信。